219) A descoberta da "pólvora"...

Que me perdõem os "muito" acadêmicos, mas esta entrevista do pesquisador João Fragoso, transcrita abaixo, com a qual concordo no essencial, me parece uma verdadeira descoberta da pólvora.
Parece incrível que, nos tempos que correm, ainda tenha gente que insista que as fontes de todos os nossos males estão na vil exploração estrangeira, na terrível exploração imperialista, na tão famosa (e tão equivocada) dependência externa.
Como todos sabemos, somos independentes, pelo menos formalmente, desde 1822. Se ainda não conseguimos consertar nossas mazelas, não deve ser por imposição do estrangeiro, mas sim por muita incompetência nossa.

Folha de São Paulo, segunda-feira, 13 de fevereiro de 2006 (Caderno E, Folha Ilustrada, p. 1)

A culpa é nossa

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João Fragoso, historiador da UFRJ, ataca "xiitas" da USP e defende sua tese de que a responsabilidade pelo "atraso" do país não pode ser creditada a razões externas
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RAFAEL CARIELLO
DA REPORTAGEM LOCAL

Nunca 500 anos trouxeram tantas mudanças quanto na última década. O responsável pela façanha temporal é João Fragoso, 48, autor da mais recente e inovadora interpretação sobre o Brasil, que questiona clássicos como Celso Furtado e Fernando Novais e modifica a compreensão de cinco séculos de história.
Fragoso tornou-se em dezembro professor titular da UFRJ (Universidade Federal do Rio de Janeiro) e, no mesmo mês, dois alunos seus -Maria Fernanda Vieira Martins e Tiago Luís Gil- receberam o primeiro e o segundo lugares do mais prestigioso prêmio de história do país, conferido pelo Arquivo Nacional.
Sujeito de trato pessoal tímido e voz baixa, avesso a entrevistas, ele questiona a corrente tradicional que vê a história da sociedade brasileira ditada desde o período colonial pela lógica econômica dos países centrais. Sua tese, inicialmente ignorada fora do Rio, tornou-se hegemônica na academia fluminense e vem provocando crescentes debates no país.
Na entrevista a seguir, o historiador ataca seus principais opositores. Um grupo de professores, segundo ele "xiitas", da USP, que seria o último reduto das "teorias da dependência, no sentido amplo". "O Brasil e talvez a Venezuela são os únicos lugares onde ainda se leva isso a sério."
Ao defender que os caminhos que o país tomou desde pelo menos o século 18 dependem fundamentalmente de escolhas feitas pela elite local, Fragoso deriva conseqüências éticas de sua tese. "O destino é nosso. É a sociedade com todos os seus grupos, sem livrar a cara de ninguém. O mais pobre dos pobres, o mais operário dos operários."

Folha - Há anacronismo nas idéias da tradição de interpretação do Brasil que o sr. vem contestando desde o início dos anos 90, entre elas a mais recente, de Fernando Novais?
Fragoso - Tenho que declarar que tenho o maior respeito pelo Novais. Nosso tratamento sempre foi extremamente cordial. Temos divergências -mas a academia é o local das divergências.
Mais radicais que o Novais são seus seguidores atuais, que eu chamo de xiitas. Que querem sublinhar alguma coisa que nos anos 60 já havia sido descartada, as teorias da dependência, no sentido amplo. Aqui e talvez a Venezuela são os únicos lugares no mundo em que ainda se leva a sério isso. Você tem aí um ranço que é da Guerra Fria.
Isso é uma coisa. A outra é que ainda se acredita que as pessoas são criaturas de um modo de produção -ou das estruturas. Você tem o capitalismo, e as pessoas se comportam conforme essa estrutura. Ele é gestado, conseqüentemente as pessoas têm que ter um comportamento pertinente àquilo que o capitalismo algum dia será. As pessoas são tratadas como marionetes.
Com isso, obviamente, não estou descaracterizando a existência de um reino, de um centro de poder. Mas você tem negociações. Você tem tensão.
Se você entende anacronismo desse modo, como a teimosia da teoria da dependência e das estruturas, aí sim.

Folha - Você considera que a USP é xiita?
Fragoso - Classificar a USP como xiita seria injustiça. Mas, com certeza, você tem um segmento da USP que continua a tomar partido dessas idéias. Se você perguntar para eles, vai ouvir que eu sou revisionista, "o grande traidor da causa marxista, dos povos oprimidos" ou algo que o valha. Está no momento de nos desarmarmos e discutirmos mais.

Folha - Essa resistência vem desde a publicação da sua tese?
Fragoso - No início, havia uma resistência, mas em grande medida a política era de não levar em conta. "Não existe." Hoje em dia, quando as idéias ganharam embasamento empírico cada vez mais contundente, vem a geração dos xiitas -e aí é uma baixaria danada.

Folha - Os srs. são chamados de quê? Conservadores?
Fragoso - Sim. A coisa que eu mais escuto é me compararem com alguma literatura salazarista.

Folha - Falou em império, o pessoal pensa em Salazar?
Fragoso - Sim. O grande império português, aquela coisa do Salazar. Nos acusam de estarmos eliminando toda e qualquer contradição. Não levaríamos em conta duas contradições fundamentais: colônia x metrópole e senhores x escravos. É o discurso marxista -olha, sou marxista, mas para tudo há limites.
Esses senhores da terra [proprietários rurais no Brasil] tinham que ter legitimidade social, tinham que ter apoio da sociedade, e esse apoio vinha principalmente dos escravos. Se eles achassem que esses senhores não eram de nada, acabou. Não seriam mais senhores.
Da mesma forma que há negociação desses senhores com Lisboa, há uma tensa e rica negociação entre escravos e seus senhores. Ao ponto de seu braço armado ser formado por cativos, por escravos armados. Dão armas a escravos. Por quê? Porque, como esses senhores têm projetos, os escravos também têm.

Folha - A escravidão não pode ser fundada só na violência?
Fragoso - Exato. Eles recebiam alguma coisa em troca. Eram reconhecidos alguns direitos costumeiros, como por exemplo a possibilidade de terem famílias, terras, de terem acesso a maquinarias de beneficiamento. Isso lhes dá poder, e é fruto dessa negociação. Se por um lado servem, ou lutam ao lado de seus senhores, por outro recebem alguma coisa.
Se fosse apenas conflito, esse país seria um barril de pólvora e explodiria. O Brasil tem 500 anos, dos quais 300 com escravidão.

Folha - Do mesmo jeito que não explode hoje em dia, porque os pobres também negociam?
Fragoso - Pois é. Esses miseráveis e pobres, de alguma maneira, dão legitimidade a essa sociedade. É necessário que os mais pobres dos pobres de alguma maneira compartilhem desse projeto. Porque senão seria insustentável. Essa abstração que é a sociedade tem que ser compartilhada por diferentes grupos sociais.

Folha - É correto ver uma dimensão ética nessa idéia de não empurrar a responsabilidade pelo suposto "atraso" brasileiro para as metrópoles européias?
Fragoso - Com certeza. Repetindo a frase de minha velha professora Maria Yedda Linhares, ainda na Guerra Fria: "O Brasil se tornou independente em 1822. Depois disso, é falta de vergonha". Estendendo um pouquinho para trás... Ou seja, o destino é nosso. É a sociedade com todos os seus grupos, sem livrar a cara de ninguém. O mais pobre dos pobres, o mais operário dos operários. Os mais humildes compartilham dessa abstração chamada sociedade brasileira. Com todas as suas contradições e desigualdade de renda. Não estou dizendo que todo mundo cante a mesma música, mas sim que algumas coisas básicas, em algum grau, são compartilhadas. Porque senão essa bodega não funcionava.

Disputa por status foi "motor" da história
DA REPORTAGEM LOCAL

João Fragoso defende, desde a sua tese de doutorado -"Homens de Grossa Aventura" (Civilização Brasileira)-, que a montagem da economia colonial brasileira não foi orientada pelas exigências de "acumulação de capital" das economias dos países europeus colonizadores -idéia que de alguma maneira unifica os trabalhos clássicos de Caio Prado Jr., Celso Furtado e Fernando Novais.
Contra a lógica desses autores, que tendiam a ver a sociedade brasileira como mera cópia imperfeita -e reflexo econômico- da sociedade européia, Fragoso propõe que a sociedade que se criou no Brasil obedece a uma lógica própria.
Ocuparia papel de destaque nessa lógica a busca por reproduzir e conservar uma sociedade fortemente hierarquizada. Dessa forma, as razões do propalado "atraso" do país não deveriam ser procuradas na fragilidade de uma economia "espoliada pela metrópole".
A crítica recebeu resposta de Novais, presente em seu mais recente livro, "Aproximações" (Cosacnaify), lançado no final do ano passado. Nele, o autor de "Portugal e Brasil na Crise do Antigo Sistema Colonial" afirma que seu colega tenta forçar uma "ruptura epistemológica" que não existiria. Em entrevista ao "Mais!", publicada em novembro passado, disse ainda que a tese de Fragoso retira a especificidade da economia colonial.

Acumulação local
A idéia do professor da UFRJ, elaborada em parceria com o seu colega Manolo Florentino, colunista da Folha, foi consolidada num livro assinado pelos dois: "O Arcaísmo como Projeto" (Civilização Brasileira).
Levantando inventários "post mortem" dos séculos 18 e 19, eles procuram mostrar que a economia brasileira era mais complexa do que supunham os clássicos da historiografia, com ciclos econômicos independentes dos europeus e -o mais inovador- que havia acumulação financeira na colônia, nas mãos de uma classe mercantil que controlava os circuitos mais rentáveis do comércio internacional -como o de escravos.
Esses homens de fortuna investiam não na expansão do comércio ou na produção manufatureira, mas em terras e escravos -bens que, na lógica da sociedade do Antigo Regime, lhes conferiam status. O que se considera como "atraso" brasileiro, sustentam esses historiadores, seria nossa responsabilidade, e não de Portugal ou da Inglaterra.
A lógica do status, na qual se inseriam os ricos, também funcionaria para a relação entre senhores e escravos, como Fragoso afirma na entrevista nesta página. Não é que os escravos (como os pobres e miseráveis de hoje) quisessem sê-lo ou fossem os responsáveis por sua condição. Mas se inseriam nessa lógica do status e na disputa e negociação por conquistas dentro da sociedade. (RC)